Ollemri,
также нечто должное само по себе
Это нравственность. Разница примерно та же, что и между стыдом и совестью.

А он, соответственно, умственно и по знаниям и умениям слабее многих
По знаниям слабее некоторых, но превосходящих его интеллектом персонажей в книге нет. А по факту он даже умнее Ломоносова - тоже додумался до необходимости учиться, но блестяще справился самостоятельно, в отличие от )))

сопротивляться нескольким он бы не смог, действуй они чуть умнее
Возможно. Но тупо сила на силу - смог.

Умственно-моральная тупость героя - не доказательство его правоты.
Ммм... я бы не назвала это тупостью. За рамками вида мораль действительно перестаёт иметь место быть, а Лондон явно выводил образ ницшеанского сверхчеловека, не зря же Ницше в самом начале упомянут )

рассказчик его воспринимает "скорее не как человека", а как животное или безмозглую стихию?
Рассказчик просто профтыкал про что говорил Заратустра )))

My Precious, превосходящих его интеллектом персонажей в книге нет.
Рассказчик?

додумался до необходимости учиться, но блестяще справился самостоятельно
Блестяще ли?

Но тупо сила на силу - смог.
По этому критерию горилла или медведь могут претендовать на звание "сверхчеловек" с бОльшим основанием

За рамками вида мораль действительно перестаёт иметь место быть, а Лондон явно выводил образ ницшеанского сверхчеловека
По отношению к другим разумным видам - правильнее чтоб была
А чего он добился? Не смог даже завести несколько кораблей, а не один

Рассказчик просто профтыкал про что говорил Заратустра
Но если воспринимать Ларсена не как "зверя или стихию", то и мораль к нему применяется

Ollemri,
Рассказчик?
Ум Хэмфри виден в разговорах и в том, что он смог корабль отремонтировать. В разговорах Ларсен его побил ), с ремонтом - ну так стартовые условия для образования у него были куда как хороши, а в его умении работать руками большая заслуга того же Волка )). Тут, пожалуй, имхо, но при прочих равных всё-таки нет, не дотягивает.

Блестяще ли?
Несомненно. С нуля и без помощи литература, математика, астрономия, наука наук философия; пусть с пробелами, но всё равно это очень-очень круто.

По этому критерию горилла или медведь могут претендовать на звание "сверхчеловек" с бОльшим основанием
Если он при этом красив как греческий бог, умён как Ломоносов и способен на потомство с человеческой самкой, то да )))

А чего он добился?
При тех условиях, в которые его загнал автор и один корабль это много. Правда есть еще Смерть Ларсен, но тут автор то ли прощёлкал, то ли допустил сознательно ))), но получается что без мозгов лучше чем с мозгами, или как минимум они ни на что не влияют )))

Но если воспринимать Ларсена не как "зверя или стихию", то и мораль к нему применяется
Вот не уверена я в этом. Если брать за данность то, что сверхчеловек превосходит обычного человека настолько же, насколько человек превосходит обезьяну, то соотносить свои действия и побуждения с "обезьянами" ему действительно не с руки.

По отношению к другим разумным видам - правильнее чтоб была
Может быть, но пока это всё умозрительно Ларсена я как минимум понимаю )

My Precious, В разговорах Ларсен его побил )
Не "побил", просто система ценностей у него другая. "Я оцениваю а,б,ц не так, как вы, я их не ценю" - формальной логикой тут трудно доказать что-либо. Это вопрос не веры, как в религиях и других недоказуемых, но возможных вещах, а (не)приятия

при прочих равных всё-таки нет, не дотягивает... С нуля и без помощи литература, математика, астрономия, наука наук философия; пусть с пробелами, но всё равно это очень-очень круто.
"...я сбегал к нему в каюту за книжкой и прочел ему «Калибана»[8] вслух. Он был восхищен. Этот упрощенный взгляд на вещи и примитивный способ рассуждения был вполне доступен его пониманию... Его рассуждения отличались неточностью, свойственной самоучке, и безапелляционной прямолинейностью, присущей первобытному уму. Но в самой примитивности его суждений была сила, и его примитивный материализм был куда убедительнее тонких и замысловатых материалистических построений Чарли Фэрасета. Этим я не хочу сказать, что он переубедил меня, закоренелого или, как выражался Фэрасет, «прирожденного» идеалиста. Но Волк Ларсен штурмовал устои моей веры с такой силой, которая невольно внушала уважение, хотя и не могла меня поколебать... Это был великолепный образчик атавизма – человек настолько примитивный, что в нем как бы воскрес его первобытный предок, живший на земле задолго до развития нравственного начала в людях. Он не был аморален, – к нему было просто неприменимо понятие морали..."


При тех условиях, в которые его загнал автор и один корабль это много.
В каких условиях? Тогда в США выходцы из низов нередко становились миллионерами, влиятельными политиками и т. п.
"Мне ни разу не представился случай..." - а еще были слаборазвитые государства, где и менее способный "спец" из развитого мог сделать блестящую карьеру.
А автор к нему еще благосклонен - в реале Ларсен уже сто раз мог бы погибнуть от рук своих матросов/кораблекрушения/нелеченной болезни/кабацкой драки/...


Если брать за данность то, что сверхчеловек превосходит обычного человека настолько же, насколько человек превосходит обезьяну
Ларсен, кстати, так обычных людей не превосходил, претензий и понтов у него было много больше, чем способностей

пока это всё умозрительно Ларсена я как минимум понимаю )
Оказавшись жертвой его или другого такого же - вы бы сильно жалели, что у него, при его силе, нет хорошей морали

Ollemri,
С точки зрения логики Ларсен был прав когда говорил о дешевизне жизни, и, имхо, идеализм Ван-Вейдена это в большой степени вопрос веры.
А о первобытности - то говорит снобизм хорошо образованного гуманитария по отношению к самоучке )))

В каких условиях?
Только чтобы выжить и не более. Не верится что Ларсен не пытался, но против судьбы не попрёшь.

в реале Ларсен уже сто раз мог бы погибнуть
Так и получилось же.

Ларсен, кстати, так обычных людей не превосходил, претензий и понтов у него было много больше, чем способностей
Имха на имху

вы бы сильно жалели, что у него, при его силе, нет хорошей морали
Не могу ничего сказать, не представляю такого человека как я его вижу ИРЛ )

Вообще мне, по-моему, еще ни разу не довелось так тщательно перемыть косточки одному из любимых персонажей, спасибо что выдернули на разговор

Гюго "Отверженные", "Человек, который смеется", Альфред де Виньи "Сен-Мар"

My Precious, С точки зрения логики Ларсен был прав когда говорил о дешевизне жизни
Если он считал, что чужая жизнь дешева для всех, что невозможно и не нужно это менять - он ошибался.
А его утверждениям о "праве сильного" противоречат его же слезные жалобы, как плохо ему было в детстве. Просто мысль, что такие порядки надо менять, в его "умную" голову не приходила. Единственный выход, который он увидел - постараться стать сильнейшим, хотя бы в своем убогом мирке, чтобы окружающие хотя бы из страха не смели его тронуть.

А о первобытности - то говорит снобизм хорошо образованного гуманитария по отношению к самоучке
Утверждения аж о "первобытности" вызваны не снобизмом(это было бы совершенно неадекватно ), а аморальностью и жестокостью героя.

не представляю такого человека как я его вижу ИРЛ
Почему?

Ollemri,
Если он считал, что чужая жизнь дешева для всех
Да нет, в этом он не ошибался... Можно убедить себя и самому поверить что (при капитализме) чужая жизнь чего-то стоит, но обосновать это логически нельзя, а вот обратное - можно. Собственно, Волк это именно _доказал_ на пальцах в два хода: "С точки зрения спроса и предложения ... жизнь, которая порождает жизнь, безгранична" - следовательно, имеет нулевую стоимость.

невозможно и не нужно это менять - он ошибался
Он пытался - "И я носился с не менее великими мечтами".
Единственный выход, который он увидел - постараться стать сильнейшим
А вот тут сказался его недостаток образования . При исходных данных которые у него были - "беспредельное одиночество, никакой помощи, никакого сочувствия" - к другому выводу он прийти не мог.
И, между прочим, Хэмп тоже просто верил, но что-то менять в консерватории нужным не считал (походу, как раз идеализм мешал - его и так всё устраивало); а ведь у него, в отличие от Волка, были все возможности чтобы прийти к тому же что и Маркс, например )))

Утверждения аж о "первобытности" вызваны не снобизмом, а аморальностью и жестокостью героя
"Прямолинейностью рассуждений" Ларсена, если прямо по цитате. Но строгая логика вместо "тонких построений" в глазах гуманитария, обычно оперирующего гораздо более смутными понятиями, неудивительно что выглядит прямолинейно

не представляю такого человека как я его вижу ИРЛ
Почему?
Для персонажа принимаю на веру авторскую установку про сверхчеловечность, но знаю что в жизни таких не бывает - эволюция работает не так и гораздо медленнее

My Precious, превосходящих его интеллектом персонажей в книге нет.в этом он не ошибался... Можно убедить себя и самому поверить что (при капитализме) чужая жизнь чего-то стоит, но обосновать это логически нельзя, а вот обратное - можно. Собственно, Волк это именно _доказал_ на пальцах в два хода: "С точки зрения спроса и предложения ... жизнь, которая порождает жизнь, безгранична" - следовательно, имеет нулевую стоимость.
Хм... он путал 2 разные вещи: "это существует" и "это должно существовать"

Единственный выход, который он увидел - постараться стать сильнейшим-------------А вот тут сказался его недостаток образования . При исходных данных которые у него были - "беспредельное одиночество, никакой помощи, никакого сочувствия" - к другому выводу он прийти не мог.
Т. е. его " беспощадная логичность" - просто проявление его невежества и обиженности жизнью

Хэмп тоже просто верил, но что-то менять в консерватории нужным не считал
Хэмп до того как попал на судно Ларсена, с реальной" жизнью сталкивался мало.

Утверждения аж о "первобытности" вызваны не снобизмом, а аморальностью и жестокостью героя"----------Прямолинейностью рассуждений" Ларсена, если прямо по цитате.
А о чем были эти рассуждения - в основном "кто сильнее, тот и прав" и др. Видимо, именно сие моральное убожество, а не прямолинейность и вызвало у Хэмфри впечатление первобытности

Ollemri,
он путал 2 разные вещи: "это существует" и "это должно существовать"
Видимо, я их тоже путаю, потому что ошибки у Волка не вижу. Просветите?

Т. е. его " беспощадная логичность" - просто проявление его невежества и обиженности жизнью
О_о. А этого вообще не поняла. Сучётом количества современных нобелевских лауреатов по экономике, разделяющих вывод Ларсена о единственном возможном выходе несмотря на то что уж они-то всеми данными - включая труды Маркса и даже готовый образец в виде экономики СССР - обладают (в отличие от Ларсена, который не мог знать о том что люди способны помогать или сочувствовать друг другу, быть коллективом в принципе - точно так же как мы не знаем принципов работы каких-нибудь гиперпространственных космолётов, ибо только в книжках о них читали, а в реальности на них нет ни намёка), то о каком невежестве идёт речь? И каким образом можно судить о логичности как о проявлении чего-то кроме нее самой? )

Хэмп до того как попал на судно Ларсена, с реальной" жизнью сталкивался мало
Не в хрустальной же башне на высокой горе он жил, но пока носом не ткнули не знал и знать не хотел "как же оно тикает", и так до тридцати пяти лет! И это его-то Ларсен умом не превосходит?

Видимо, именно сие моральное убожество, а не прямолинейность и вызвало у Хэмфри впечатление первобытности
В таком случае гуманитарий мог бы тщательнее обращаться со словами и сказать именно это. Но, полагаю, будучи профессионалом в своей сфере, Ван-Вейден сказал именно то что хотел